8 listopada 2013

[RR; II] Marysia Zuzanna

Witajcie!
Pierwsza dyskusja, którą miałam zaszczyt zainicjować jakiś czas temu, wywołała niemałe poruszenie oraz zainteresowanie. Co prawda, ilość komentarzy, a także udzielających się osób, jest daleka od wizji z moich marzeń, lecz na wszystko przyjdzie czas. Przypominam, że komentować mogą również osoby Anonimowe, więc tym bardziej zapraszam! :) Chciałabym również, żebyście wymieniali opinie między sobą, czytali wypowiedzi innych, może rozpoczynali własny wątek (odnoszący się jednak do narzuconego w notce dyskusyjnej tematu), a nawet rzucali pomysły na kolejne dysputy.
Zanim przejdę do właściwej części postu, objaśnię znaczenie tajemniczego oznakowania z kwadratowego nawiasu znajdującego się w tytule. RR to skrót od nazwy Rozruszanie Ruchu, którą wymyśliła Nearyh podczas ostatniej dyskusji. Nazwa pochodzi od inicjatywy i celu powstania, można powiedzieć, „kącika dyskusyjnego". Cel ów był bardzo prosty: zachęcić Was do udzielania się i tworzenia Baru razem z barmankami. Tak więc od tej pory dyskusje będą oznaczane podwojoną literką r. Rzymska liczba to numer dyskusji. Wprawdzie w spisie treści (tj. „Zagrycha") posty dyskusyjne będą układane zgodnie z datą opublikowania, jednak gdyby ktoś szperał w archiwum, mógłby się bez tego pogubić.

Dzisiejszy temat dotyczy, jak można się domyślić, jednej z postaci literackich - Mary Sue*, a dokładniej rzecz ujmując, powstałego na jej podstawie stylu kreowania bohaterów - marysuizmowi**. Gdyby ktoś nie orientował się w nazewnictwie, odsyłam do przypisów.
W ostatnim czasie w literaturze tworzonej głównie przez młodych ludzi (niekiedy i światowych pisarzy) pojawiają się postacie, które na ogół nie popełniają błędów - a jeśli już to czynią, robią to świadomie i zawsze znajdują uzasadnienie swojego czynu, które oczyszcza je z wszelakich skaz. Bohater idealny jest bohaterem sztucznym, ponieważ nie przypomina człowieka (w którego naturze leży niedoskonałość), a jedynie stanowi jego nędzne „ulepszenie". Czasami jednak zdarza się, że taki typ charakteru bohatera jest czymś uzasadniony.

Temat na dziś: w jakim przypadku jesteś w stanie tolerować nieskazitelność postaci? Do jakiej rasy musiałaby należeć postać, by owa idealność została jej w pełni/po części wybaczona? Czy uważasz, że pewne zdarzenia z życia bohatera mogą ukształtować jego osobowość na nowo (jeśli tak, w jaki sposób i dlaczego tak się stało)? Skomentuj tworzenie postaci idealnych „pod publiczkę" przez znanych Ci autorów - jak sądzisz, z jakiego powodu stosują marysuizm i czy Ci to odpowiada?

Temat bardzo obszerny. Większości pytań, jakie mogłyby znaleźć się w temacie dyskusji, nie zamieściłam, ponieważ zostawiam Wam ogromne pole do popisu. Chciałabym również wykorzystać Wasze wypowiedzi (oczywiście jako cytaty, w żaden inny sposób) w artykule o marysuizmie, który obecnie przygotowuję. To kolejny z moich pomysłów: tworzymy razem dyskusje i katalog - czemu więc nie tworzyć razem artykułów? Ale o tym projekcie innym razem, gdyż muszę go jeszcze dopracować.

* Mary Sue - postać kobiety idealnej; najmądrzejszej, najpiękniejszej, nieposiadającej żadnych wad, a jedynie same zalety [link]
** marysuizm - proces tworzenia postaci w zupełności idealnej

14 komentarzy:

  1. Wcale nie toleruję. Dla mnie to jest śmieszne, jeśli bohater jest taki idealny, nie tylko sama postać jest "nie z tego świata", to jeszcze przez to cierpi fabuła opowiadanie - jest nudne i strasznie przewidywalne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie zawsze musi na tym ucierpieć fabuła - jeśli pojawi się tylko jedna taka postać i nie będzie ona głównym bohaterem to zbyt wiele nie powinna namieszać. Owszem - będzie ona nudna i bez wyrazu, wręcz zbędna. Mimo to opowiadanie może być dobre. Jeszcze za czasów, gdy oceniałam, spotkałam się właśnie z tego typu tworem - fabuła ciekawa i wciągająca, ale Mary Sue musi być. Niekiedy przeszkadzało mi to strasznie, ale w większości przypadków po prostu prześliznęłam po niej wzrokiem i tyle.
      Podsumowując: Nie toleruję Mary Sue jako głównej postaci. Jeśli gdzieś daleko na drugim planie pojawi się taki bohater - ewentualnie idzie to przeżyć. I nie zawsze ucierpi na tym fabuła opowiadania.

      Usuń
    2. Zgadzam się, że takie postacie są nudne i bez kręgosłupa, ale uważam, że tacy ludzie istnieją naprawdę. Każdy z nas chyba spotkał w życiu osobę idealną (albo mieliśmy o niej takie mniemanie).
      W serii GONE, którą recenzowałam, jedną z głównych postaci był Sam Temple - przystojny, miły, bohaterski, dźwigający ogromne brzemię, uciśniony - ale jego marysuistyczny charakter miał uzasadnienie w tym, że chłopak był po prostu dobrym człowiekiem. Chociaż niemiłosiernie mnie to irytowało, byłam w stanie to tolerować.

      Usuń
    3. Podobał mi się pomysł GONE, ale odpadłam po dwóch książkach właśnie przez to, że oni głównie Sam byli tacy dobrzy, mili i myślący o innych

      Usuń
  2. Ja osobiście, podobnie jak Dementorka, Mary Sue nienawidzę. Inna sprawa, że nie spotykałam się z nimi w literaturze papierowej zbyt często - zwykle to jednak blogaski (łącznie z moimi, hue hue) dominowały, jeśli chodzi o tworzenie postaci idealnych.
    Dopiero kilka lat temu trafiłam na wydaną pozycję, gdzie głównej bohaterki nie dało się znieść, bodajże w "Klanie Wilczycy", czy jakoś tak. Już nawet dobrze nie pamiętam - seria ma kilka części, nie dokończyłam nawet pierwszej. Generalnie pojawiła się tam bohaterka z typowego szkieletu Marysi: szara niekochana myszka z zaniżoną samooceną, która nagle staje się najważniejsza w mitycznym sporze, słuchają jej Najstarsi, nagle wszyscy chcą się z nią przyjaźnić i się w niej kochają, piękne dziewczyny zazdroszczą jej urody, która pojawiła się w schemacie "zaokrąglenia po wakacjach", cholera. Tak szczerze nienawidziłam tej pindy, że nie umiałam dobrnąć do końca powieści.
    Zdarzyło mi się jednak natrafić także na powieść, gdzie Mary Sue została wykreowana świadomie, jako główna bohaterka, i ja ją kochałam. Seria Czarnych Kamieni i cudowna Jaenelle - ma niemalże wszystkie opkowe przymioty (łącznie z gwałtem, który jednak doszedł do skutku, tru loff nie dotarł na czas), a jednak nie potrafiłam jej nie uwielbiać. Prawdopodobnie dziewczę było po prostu wiarygodne w tym, kim było, no, że tak powiem. No i co więcej - nie była to zwyczajna osoba, tylko Ucieleśnienie Marzeń (długo by tłumaczyć), zatem zawierała w sobie pragnienia wszystkich oczekujących ją poddanych. I z ręką na sercu, kocham tę postać, chociaż jest idealna.
    Nie wiem, czy to przypadek, czy kunszt autorki.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A propos blogów, to faktycznie często się na internecie spotyka takie postaci. Kiedy człowiek zaczyna pisać, chce stworzyć coś wspaniałego - i nie jest to nic dziwnego, ale niestety w przeważającej większości przypadków do publikacji się nie nadaje.
      Ja sama mam gdzieś na dnie mojej pisarskiej szuflady takie opowieści i - szczerze przyznam - nie mogę tego czytać. Postać idealna, powiedzmy kobieta: piękna, mądra, nigdy się nie myli. I na opisywaniu zalet się kończy, bo nie idzie napisać niczego więcej, bo nie ma możliwości zaistnienia takiej sytuacji, w której owa kobieta by się pomyliła, zrobiła coś nie tak i mogłoby to doprowadzić do nieprzewidzianych wydarzeń. Akcja kończy się, zanim się zaczyna.
      Jeśli widzę, że książka, czy też internetowa jej wersja zaczyna się opisem takiej właśnie postaci, nie czytam dalej. Boli mnie sumienie, że kiedyś sama tak pisałam.
      I cieszę się, że już się wyleczyłam.

      Usuń
  3. Nie lubię Mery Sue jak chyba większość w miarę czytających ludzi.
    Jeśli pojawia się tak postać od razu wydaje mi się, że fabuła jest przewidywalna, a książka jest banalnym czytadełkiem.
    I w większości przypadków tak jest.
    Ale nie we wszystkich. Teraz jestem w trakcie czytania sagi o wiedźminie i tam są, aż dwie Mery Sue.
    Ciri, Milva i Yennifer czyli w sumie wszystkie główne bohaterki. Myślę, że Sapkowski po prostu tak widzi idealną kobietę- silną, niezależną, zręczną, odważną, umiejącą walczyć, ale jednocześnie seksowną i pełną powabu.
    Ale jego merysuizm jest rozwodniony, przez niezauważalne i małe, ale wady.
    Ciri nie jest największą pięknością, chociaż jest na tyle ładna by prowokować "facetów" Milva jest jak sama to określiła prostaczką, a Yennifer jest próżna i trochę egoistyczna.
    Rozwodniona Mery Sue jest znośna. A po za tym u Sakowskiego idealizm postaci wcale nie wpływa na jakość fabuły, która jest nieprzewidywalne i niesłychanie wciągająca.
    Zresztą u niego większość postaci jest mniej lub więcej wyidealizowana (u kobiet po prostu najmniej to ukrył) np.: wiedźmin jest taki niepokonany, odważny, kochający. Regis mądry itp.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co do Wiedźmina, to znam go z serca, ponieważ każdą część czytałem co najmniej po 30 razy. Tą najnowszą, "Sezon Burz", też dostałem w swoje ręce i znalazłem jedną marysue tam. Mianowicie była to pewna uczennica. nie zdradzę więcej, bo wiem, że znajdą się ludzie, którzy nie znoszą spojlerów, ale do tematu coś muszę uszczknąć. Mianowicie pojawiło się kilka nowych postaci, jako postaci, a nie imiona w historii wspomniane we wcześniejszych przygodach Geralta i spółki, ale tylko jedna z nich zasługiwała na miano prawdziwej idealnej pośród tych nowych. Więc zgarniając całą moją wiedzę i pamięć z poprzednich części, mimo iż Sapkowski potrafił pokazać wiele osób na swój sposób idealny, to też te wszystkie miały wady nie pasujące do marysue, poza kilkoma przypadkami drugoplanowymi. Weźmy na przykład wcześniej tu wspomnianych Milvę, Regisa i Geralta.
      Milva - świetna łuczniczka, zdrajca ludzkości (w końcu pomagała Scoia'teal i nawet nosiła jednego dziecko, co w oczach króli i ich poddanych było zdradą zasługującą na pal), wieśniaczka i dziewczyna pyskata, czyli nie typowa idealna dziewczyna, co to dla prawdziwej miłości będzie czeka i dla tej miłości będzie gotowa góry przenosić, a tylko silna dziewczyna, która miała styczność z driadami. Żadnej wspaniałej historii, żadnych niezwykłych zdolności czy siły charakteru, a po prostu pyskata łuczniczka, która miała na tyle przyzwoitości, że poszła za znajomym mu pomóc.
      Regis - wampir i zielarz. Do tego były pijak, który przez pijaństwo przez 50 lat leżał w dole z odciętą głową i musiał się z tego nałogu wyleczyć. Tak, był mądry, jako wampirowi wyższemu słońce tylko przeszkadzało, był silniejszy itp. itd. ale bez wad też nie był. Choć pośród męskich postaci to poza naszym nilfgaardzkim rycerzem to on był najbliżej kategorii marysue. Jednakże nie był idealny. Był przemądrzały, co denerwowało wszystkich wokół, mimo, że dobrze gadał. Ale był przemądrzały, bo był stary i doświadczony. Każdy kto przeżył kilka stuleci i jest odrobinę ciekawy świata nagromadzi taką wiedzę, że istoty, których cykl życia zamyka się najdalej w jednym stuleciu będą go uważać za księgę mądrości. To nie jest nic nadzwyczajnego. Przecież ten poziom wiedzy pokazywało jeszcze kilkunastu czarodziejów/druidów/nie aroganckich elfów/innych starszych i długowiecznych. Czyli jak w przypadku Milvy też nie był nadzwyczajny, choć był nietypowy.
      No... Geralt. Tego to chyba fanom nie trzeba przedstawiać, co? Arogancki mutant, cynik jakich mało, rzucający się na lewo i prawo z mieczem, gdy tego nie potrzeba lub jest w tym momencie nie wskazane. Nie wiem, kto widzi w nim postać idealną, ale na pewno nie ja. Lubię Geralta i jako postać kocham, ale jak bym miał z nim siąść do stołu i zostać wciągnięty do jego gadek filozoficznych (swoją drogą uwielbiam filozofię), to myślę, że chyba bym oszalał i jak większość jego rozmówców skwitował to wszystko: "Przestań pierdzielić, tylko się napij piwa, bo dobre."
      Hmm... Chyba troszkę odbiegłem od tematu dyskusji i coś namieszałem, ale kit z tym. Jaskier i tak to ubarwi, Geralt skwituje cynicznie lub cynicznie zachowa milczenie, Zoltan uśmiechnie się dziwnie, a Yennefer i Cirilla obrzucą mnie piorunującym spojrzeniem. Już ci taki los.

      Usuń
  4. A ja, ja lubię Mary Sue! A lubię, bo to zawsze miło oderwać się na chwilę od tej całej wielce ambitnej, wielopoziomowej, wielkiej literatury i poczytać sobie coś tak cholernie prostackiego, gdzie niepodważalna idealność głównego bohatera jest po stokroć bardziej fantasy, niż te wszystkie lochy, smoki i gobliny czy inne utopce.
    Z tym tylko, że Mary Sue można zrobić na dwa sposoby — bo można zrobić taką, która jest przeurocza w tej całej swojej nieskazitelnej perfekcyjności i doprawdy trudno jej nie kochać, bo zwyczajnie wzbudza sympatię, pomimo tego, jaka jest cholernie idealna i zawsze na miejscu, i taką, która w tej swojej perfekcyjności jest, wbrew intencjom autora, zwyczajnie irytująca do granic możliwości, tak bardzo, że prędzej by się ją powiesiło za ucho na wieży ratuszowej, niż choćby w niewielkim stopniu polubiło. I wszystko tutaj zależy od autora, bo można Mary Sue napisać fajnie, tak, by czytelnik ją pokochał, nawet zdając sobie sprawę z tego, jakim jest superwykokszonym wybrańcem, ale można też tak, żeby czytelnika szlag trafił od nagromadzenia wyjątkowości. I tak mogę wybierać między Tynisą u Tchaikovsky'ego, która jest prześliczną i cholernie utalentowaną panienką z zakazanego związku, a którą mimo wszystko szczerze uwielbiam, bo ma w sobie takie coś, co sprawia, że ta jej idealność nie jest wcale taka super, a Nihal u Troisi, która jest taka super niesamowita, że aż nudna, a przy tym rozkapryszona i ogólnie taka fe, przez co człowieka daleko bardziej interesują losy postaci epizodycznych niż głównej heroiny.
    Zresztą, zjawisko Mary Sue nie jest wcale rzadkie, zwłaszcza w szeroko pojętej literaturze fantastycznej i nie występuje tylko u młodych pisarzy, ale też i u tych uznanych i ogólnie „lepsiejszych”, i wcale nie „niekiedy”, a bardzo, bardzo często. Fantastyka generalnie daje ogromne pole do popisu przy tworzeniu merysójek, bo dużo łatwiej jest tutaj postać odpowiednio podrasować — bo można z niej zrobić wybrańca, który ma ocalić świat, a o którym mówi jakaś tam stara przepowiednia, albo wrzucić mu w metrykę jakieś niesamowite pochodzenie, które w przyrodzie się raczej nie powinno zdarzać, albo jakieś supermoce, których inni nie posiadają, lub których muszą się uczyć latami, a naszej gwieździe opanowanie najtrudniejszych sztuczek zajmuje tydzień i to tylko dlatego, że się boczy na mentora, bo tak normalnie, to by to wszystko w godzinę ogarnęła. A fantastyka jest taka ach i och, że aż się sama czasem prosi o takie superwyjątkowe postacie. Inna sprawa, że termin „Mary Sue” pierwotnie odnosił się przede wszystkim do wyidealizowanych postaci, które zostały stworzone jako takie udoskonalone alter ego autora, a teraz się nim rzuca na lewo i prawo, bo jakby się tak głębiej zastanowić, to prawie każda postać zawiera w sobie jakieś tam elementy marysuizmu, bo jak nie jest w jakikolwiek sposób wyjątkowa, to zaś tak cholernie i celowo szara i nijaka, że aż w tej szarości na swój sposób wyjątkowa (Bella Swan, anyone?; tak, wiem, pojechałam po bandzie, kajam się). Przy okazji zjawisko marysuizmu często idzie w parze z kiepskim lub niewyrobionym warsztatem, przez co powstają takie potworki, jak „Dziewiąty mag”, gdzie nie dość, że mamy do czynienia z techniczną i fabularną rzeźnią, to jeszcze z gburowatą superwyjątkową cudowną panienką, która na każdym kroku daje popis chamstwa i bucery, a wszystko jest napisane tak, że aż po oczach wali tym, jak bardzo autorka chciałaby być takim bezpardonowym badassem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wrrr, musiałam rozbić na dwa, bo się Blogger zbuntował. Chrzanić limity, psiamać.
      Z własnego doświadczenia „pisarskiego” (w cudzysłowie, bo taka ze mnie pisarka, jak z koziej d... trąbka) mogę powiedzieć natomiast, że praktycznie wszystkie moje postaci to takie cholerne merysójki, bo ja inaczej nie umiem, ale kocham je wszystkie, więc handluj z tym, a jak się coś nie podoba, to tam są drzwi, i tak dalej, i tak dalej. No, teraz to sobie trochę żartuję, ale faktycznie, jak się tak nad tym zastanawiam, to właściwie wszystkie moje postaci mają jakieś tam cechy typowej merysójki, bo albo znają prawie zapomniane techniki magiczne, albo są najcwańszymi złodziejami w biznesie, albo z kolei nieuchwytnymi skrytobójcami najlepszymi w swoim fachu, albo mają jakąś superbliznę nieznanego pochodzenia na gębie, albo zaś osiągają cuda w dziedzinie, którą kategorycznie nie powinni się zajmować, bo coś tam. Takie tam nudy, wszystko już było, kończ waść, wstydu oszczędź. Tyle w tym dobrego, że mam świadomość tego, jakie pierdoły mi czasem wychodzą i że raczej mi się nie zdarza pacnąć tych wszystkich „wyjątkowości” w jedną postać (piszę „raczej”, bo nigdy nie wiadomo, co mi jeszcze w życiu do łba strzeli, ja młoda jeszcze jestem i głupia, expect the unexpected).

      Usuń
    2. Sądzę, że to chyba normalne w fanastyce, że chcemy poczytać o kimś wyjątkowym lub posiadającym niezwykłe moce. Właśnie po to jest fantastyka. ma nam pokazywać postacie, które będą dla nas wzorcem, o których będziemy marzyć i na których będziemy się wzorować. A że czasami jest to nieudolnie pokazane, to kwestia tylko warsztatu lub źle trafionego pomysłu. Bo przecież wiekowy smok powinien być mądry, tak samo jak wiekowy elf/ent/demon/inna istota stara jak świat, a wojownicy, którzy sporządzili lata na właściwej nauce fachu winni wygrywać potyczki, generałowie z doświadczeniem zwyciężać bitwy, osoby z talentem magicznym używać niemożliwych zaklęć i tak dalej, i tak dalej. W końcu czytanie o szarym dniu Jana Kowalskiego, który rano wstaje, szykuje sobie śniadanie, idzie do pracy i z niej wraca i tak dzień w dzień nie jest ciekawe. Nie jest, bo właśnie coś takiego mamy na co dzień sami, a my właśnie od tego chcemy się uwolnić.
      Chyba znowu zrobiłem nadinterpretację :P Cóż. Teraz mówi się trudno. Życzę też powodzenia w pisaniu i poprawianiu warsztatu. Mimo wszystko czasami Mary Sue jest potrzebna, bo wszystko jest dla ludzi, tylko w odpowiedniej dawce.

      Usuń
  5. tworzenie postaci typu Mary Sue jest czasem znośne, ale chyba tylko kiedy nie jest to główny bohater. Po prostu wolę czytać o realnych osobach, a nawet jeśli nie realnych to chociaż o takich które mogą zrobić coś nieprzewidywalnego a potem ponoszą konsekwencje. Taką Mary Sue wydaje mi się Isabella, drugoplanowa bohaterka książki Zafóna 'Gra Anioła'. Nie jest to powieść fantasy, chociaż może o ten gatunek zahaczać. Ta bohaterka faktycznie ma mnóstwo idealnych cech- jest ładna, pracowita, porządna, uporządkowana dobrze radzi sobie z życiem i z zachowaniem głównego bohatera który jest w stosunku do niej czasem strasznym draniem. Ale. Nie jest ona właśnie główną bohaterką i nie jest jej przeznaczone jak klasycznej Mary Sue zdobywać męskie serca i świat.
    Czy sam takie postacie tworzę. Wydaje mi się że tak. Na przykład główna bohaterka 'Pieśni o Wojnie' jednej z trzech części mojej blogowej opowieści mimo swojego często aspołecznego zachowania i skłonności do picia jest inteligentna, ładna i jest silną wojowniczką która jednocześnie nie zawaha się przed podstępem. Jednak, jest to chyba taka 'rozwodniona' jak to ktoś tu określił Mary Sue. Dotykają ją porażki, często nie jest w stanie kogoś obronić, mimo wysokiej pozycji wojskowej walczy z wątpliwościami dotyczącymi wojny i choć traktuje często życie jak coś nieważnego, a siebie za wolnego ducha boi się samotności i przyszłości.
    Czasem więc Mary jest potrzebna, ale raczej nie jako główny bohater, bo potrzeba ludziom postaci które mogą zginąć, które wpadną w niebezpieczeństwo i nie będzie wiadomo czy przeżyje czy nie. Bo jak jest przewidywalnie to fabuła traci połowę swojej wartości.

    OdpowiedzUsuń
  6. Ciężko jest nie stworzyć Mary Sue ciągle boję się, że jakąś taką nakreślę. A co do czytania o nich - nie cierpię, bo lubię jak bohaterowie są niezłymi draniami.

    OdpowiedzUsuń
  7. Oj, nie zauważyłam informacji z rogu o dyskusji i zapytałam pod nowościami o dyskusję. No nic.
    Jeżeli chodzi o temat przewodni postu to ja akurat nie pałam sympatią do bohaterów wyidealizowanych. To chore, by ktoś był idealny w każdym calu i bardzo działa na moją psychikę. Pamiętam, że czytałam kiedyś książkę o wampirach, gdzie autor postawił ich w świetle MarySue. Byli typu "Och! Ach!" i wszystko wychodziło im gładko i przejrzyście. O ile dobrze kojarzę książka miała 4 tomy, a ja po 3 rzuciłam ją w kąt i stwierdziłam, że czytać nie będę.

    OdpowiedzUsuń

Barmanki upominają, aby nie śmiecić (tj. nie zostawiać spamu), ponieważ ciągłe latanie z miotłą i mopem jest męczące.